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泉城之会:黄玉顺与林安梧对谈录(三)

【编者按】这篇对谈是当代儒家代表人物林安梧先生与黄玉顺先生于2013年4月25日、29日进行深入对话的成果。全文共计六万多字,分为三个部分:第一部分:“生活儒学”与“后新儒学”对谈;第二部分:“公民儒学”与“中国正义论”对谈;第三部分:“儒教”问题对谈。该对谈全文发表于《当代儒学》第15辑(四川人民出版社,2019年5月)
经作者授权,将按对谈的主题分三期连续推送,敬请关注。

参考资料:华侨大学哲学系杨虎老师所撰《“新基础主义”——<泉城之会>编者前言》一文是对这篇对谈的情况介绍,以及对黄玉顺“生活儒学”与林安梧“后新儒学”的比较分析。此文已先行发表于《当代儒学》第12辑,可供读者参考。

第三部分:“儒教”问题对谈
(2013年4月29日下午)
 
 
一、关于“儒教”是否宗教
 
黄玉顺:今天下午我们主要谈一下“儒教”的问题。
林安梧:你先开始吧。我还在昏沉中。
黄玉顺:还是你先谈吧。
(闲谈四五分钟。)
林安梧:“儒教”作为“教”,我认为一点问题都没有,无论是作为“教化”之“教”,还是作为“宗教”之“教”。在西方社会,宗教有教义、教团、教典、最高的崇拜对象、创教者,這些儒教都是有的。儒教的创教者是周公、孔子,孔子集其大成,是真正的创教者;教义是孝悌人伦、仁义道德;教典是《四书》《五经》,或者更集中一点说,是《四书》;崇拜对象是“敬天法祖”;教团则是所有认同儒家思想的人,凡以“士”、“君子”立身的便是,或者可以说从“士”到“民”,凡是认同儒教的仁义道德、敬天法祖的都是。但这个教团不像西方的教团,它不是登记的;在这个生活世界里面,它是自然而然地形成的。它不是收敛性的教团,而是发散性的教团。
黄玉顺:没有教阶制度。
林安梧:是,没有教阶,但是它有一个人格的自我完善的历程。比如孔老夫子说:“吾十有五而志于学,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲不逾矩”[1];“兴于诗,立于礼,成于乐”[2]。当然,“兴于诗,立于礼,成于乐”的原义不是这个意思,但是可以用在这里诠释。这些是参照系。儒学很可贵的地方,就在于孔老夫子提出来这么一个作为参照的体系。我觉得儒学在这方面很有把握,非常好;作为宗教,它绝对不成问题。我觉得,不能说“儒家只有宗教精神而没有宗教仪式”,它有的!我以前在家乡,在乡下,每天都有宗教仪式:每天漱洗完毕要敬天地、敬祖先、敬神明,堂屋里供奉的;我们烧香往外拜,向四合院里拜,这就算拜天地……
黄玉顺:台湾现在这方面怎么样?
林安梧:它基本上在民间还是存在的。太都市化的地方没了;或者说太都市化的地方,知识分子这方面的没了,平民百姓的还在。这很有意思,都市化的知识分子受的现代思想影响太深了,这个东西就没了。平民百姓一般还是每天敬天地、敬神明、敬祖先。但是有些重男轻女;但它的重男轻女是这样的:第一优先的是祖父或父亲做这事,第二优先的是祖母做这事。
黄玉顺:上一炷香?
林安梧:对。如果祖父、父亲不做,就祖母做。祖母领着孙子做,孙女就不用了,孙女被认为是外姓,要嫁出去的;但是现在也慢慢变化了。所以,儒教是宗教,这个仪式——敬天法祖,就很清楚了,我认为没有什么好争议的,但是学界到现在还在争议。
黄玉顺:争议很大。
林安梧:这没什么好争议的,就像“中国哲学”作为哲学,没什么“合法不合法”的问题。就像我是人,我没有必要证明我是人。要证明也可以,但是我认为是多余的。我认为儒教是宗教。但是,民国初年,宗教被视为迷信,所以“宗教”这个词被视为是负面的。所以,很多人为了维护儒家,就说儒学不是宗教,而是道德;不是迷信,而是理性的。所以,很多研究儒学的人,宁可把儒学做成道德理性、道德主体、道德什么的,他不愿意把它作为宗教。但是我认为儒教是宗教。这很明显,而且是和道、佛联系在一块儿的。这在台湾很明显:中间供的是观音大士,又把佛教给道教化了,那副对联是把佛教和儒教连在一块儿了:“佛力永扶家安宅吉;祖宗长佑子孝孙贤。”老实说,佛和子孝孙贤是不相关的;但是在华人这里密切相关。汉人还编了一部经,说是佛陀说的,叫《佛说父母恩重难报经》。现在是把古人写的说成是自己写的,那时候是把自己写的说成是古人写的。
黄玉顺:托古!
林安梧:托古。我认为儒教作为宗教没有什么可争议的。我也呼吁中国在现行的体制上让“儒教”入宪,我认为应当把《宪法》上的“五大宗教”改为“六大宗教”。世界宗教研究所的朋友和我谈过,他们说:弄“六大宗教”比较难,增加比较难;可以改一下,把基督宗教的两个教——基督教和天主教、新教和旧教,合为一个,合称“基督教”,这样就空出一个位子了,再把儒教加进去,这样还是五大宗教。我说:“那更好啊!”这一点我觉得还是应该继续呼吁。学界有异议,但是我觉得儒教作为宗教没什么可争议的。
黄玉顺:我就是有异议的,待会儿再谈。
林安梧:我认为儒教是个宗教。而且,这个宗教包容性特别大。
另外,我认为儒教在生活里面要落实,“三祭”之礼要恢复:祭天地、祭先祖、祭圣贤。但是要改一下,“天地君亲师”改为“天地国亲师”,因为现在不是帝王专制了;或者改为“天地圣亲师”。但是“圣”跟“师”有重复,所以还是“天地国亲师”。我是呼吁通过一种鼓励的方式——鼓励而不是规定,并且和建筑界讨论,在家庭里弄一个祭祀的空间,同时也是一个心灵修养的空间。这个牌位可以很简单,“天地国亲师”或者“天地圣亲师”;行礼也很简单,可以焚香,也可以做很现代的鞠躬。在那里读《四书》《五经》,也可以读其它宗教的经典,道、佛、乃至其他宗教的经典。总之,家庭里应该有这样一个身心修养的空间。
这件事应该做,而且是只有好处、没有坏处的。我曾经给朋友提过:这个牌位安顿好,人民币至少两百块,那么,一亿个家庭——不止吧,十三亿人口,按汉族算,就算一亿个家庭,那么产值就是两百亿!(众笑)而且还要焚香,连着还有周边的商机。所以,这件事不仅对文化教养有意义,对宗教安身立命有意义,而且对大家最关心的经济也有意义。(众笑)所以,这件事应该赶快。这件事情做了,是最好的维稳政策,现在每年维稳经费很多,这件事不但不需经费,反而带来更大商机。
除此之外,我认为儒教应当和各大宗教来往。儒道本来是同源互补的。一方面,要厘清儒道同源互补;另一方面,佛教本土化之后与儒道交涉,要厘清这种交涉。
黄玉顺:我插一句:这方面你写过没有?
林安梧:写过。儒家的“我”是承担责任,道家的“我”是归返天地,佛家的“我”是当下空无。儒家的“敬”,是尊敬的“敬”,敬而无妄;道家的“静”,是宁静的“静”,静为躁君;佛家的“净”,是干净的“净”,净而无染。代表着三种可以融通的身心修养的方式,可以因个人之差异而偏重,但是华人骨子里头都有这三个“jing”。我自己的经验,是从佛家、道家受益很多。儒家强调治世。道家也可以安邦治世;而且在生活上很好了以后,可以教你放松。佛家教你彻底没有执著。三者可以交涉,它所形成的是一种调节、和谐的力量。
昨天在曲阜,我也这样说,但是他们比较原教旨主义,他们怕佛、道把儒搞得比较混乱。我说:你不用担心。从宋、元、明以来,三教就在互动,甚至谈“三教同源”。三教当然不同源:儒、道同源,但佛家是从印度来的。但是,在理上,它们都通。我们民族的宗教形式是“教出多源,道通为一”。它不是一神论的,但是也和一般的多神论不一样,可以叫“泛道论”或者“万有在道论”,所以说“道通为一”。华人地区没受过大的政治运动——像大陆受过的“文化大革命”的影响,台湾、香港、澳门,新加坡、马来西亚,他们的信仰都是这样的。现在,比较宗教学盛了,宗教史盛了,应该弄清楚华人的宗教是怎么一回事,这也有利于华人参与到整个世界。我先说这么多吧。
黄玉顺:你刚才那个说法很有意思,那八个字“教出多源,道通为一”,很有概括力。
林安梧:在台湾,佛教徒也去拜妈祖,也跟着基督教的朋友上教堂。
黄玉顺:老百姓是不分的。
林安梧:只要不违背人伦孝悌,不违背作为人的基本观念,都可以。儒家的“人文主义”是强调天、地、人“三才”。
黄玉顺:我刚才送你那本书《庚寅“儒教”问题争鸣录》[3],我从这儿说起。当时曲阜要建大教堂,于是儒家一拨人起来反对,发表了一份《意见书》[4]。
林安梧:我是前十个发起人之一。
黄玉顺:其实,我和你观点大致一样;不同在于,把儒教弄得像基督教、道教和佛教一样,成为在民政局注册的宗教,我是反对的。我反对是有理由的。从历史上来看,儒学里面确实有宗教性的成分,这是没有异议的,李申的《中国儒教史》[5],就谈的这个问题,材料也很丰富。但是我考虑的不是这个问题,而是儒家的社会角色问题。
在前现代社会,尤其唐代以来,宗教林立,有几大宗教、各种教派,包括外来的基督教(当时名字不叫“基督教”,叫“景教”),还有明教,等等。各个宗教之间,有融合也有争斗。我打过一个比方:如果说这些狭义的宗教—— religions ——都是运动员,儒家就是裁判员。前现代社会就是这样。我还打过一个比方:如果说各个宗教都是演员的话,那儒家就是导演。前现代社会就是这样的,儒家关注的是搭建“舞台”的问题,他提出一系列社会规范,建构一种制度,给出一个“平台”、一个“框架”。在这个平台上、框架内,你们宗教之间爱怎么争就怎么争,但是最终的裁判员是儒家。
这一点,进入“五四”以后就发生了变化:制度化的儒家解体了,儒家再也当不了导演,当不了裁判了。(众人笑。)那么,儒家是不是可以退而求其次:咱们也下场比赛吧?咱们也上场表演吧?这种考虑当然也是可以的。这样考虑的人,我把他们叫做“儒教派”(school of Confucian religion),这指的是狭义的“儒教”;反对的人,包括我自己在内,我称之为“儒学派”(school of Confucian doctrine)。[6]“儒教派”有一点考虑是很有道理的,他们想:制度化的儒家已经解体,儒家没有一个可依附的地方,像幽魂、野鬼一样,所以得在现有的体制上找一个可依附的地方。
他们这样想问题,也有一定道理,但是这个道理面对着一个问题,我在反驳他们的文章上也写过:现代性的体制有一个原则,就是政教分离;而儒家在很大程度上是与政治联系在一起的,它传统上是要“干政”的,是要进行社会制度建设的。那么,如果儒家像基督教那样去民政局注册,对于广大老百姓来讲,它就变成了一个标准的宗教,就不能再干政了,再干政就不合法、也不合理了。我当时有一个提法,我说:儒家如果变成狭义的宗教,就会导致儒家的“内圣外王”中“内圣”功能的部分丧失、“外王”功能的全部丧失。[7] 
当然,它也是有作用的,其作用就是狭义的宗教在现代社会中的作用。狭义的宗教在现代社会的作用可能比在古代还好,比如基督教在历史上是有些问题的,但是在现代社会主要是正面作用。这个问题一会儿再讲。
我还有很多考虑,比如还有一个考虑是:“儒教”这个词,怎么理解?怎么翻译成英语?
林安梧:Confucianism。
黄玉顺:如果把它翻译成religion,那问题就很大,就成了我刚才说的狭义“宗教”了。
林安梧:道教被翻译为Taoism。
黄玉顺:Confucianism翻译成“儒家”、“儒学”、“儒教”都可以。
林安梧:我认为这个词很好,翻译成这些都可以。
黄玉顺:但是,我刚才说的“儒教派”,他们要的就是Confucian religion。
林安梧:不,我觉得,“儒教”既有Confucianism的意义,又有religion的意义。
黄玉顺:我担心的是:它的中心词会变成religion。这就极大地限制了儒学,它就会仅仅作为一个狭义的宗教而存在。
林安梧:我觉得,你这个理解……
黄玉顺:这不是理解的问题,那个《意见书》非常明确地表达了这个意思。它有一条说得非常明确,就是要把儒教建设成和佛教、道教、伊斯兰教、基督教等宗教一样的、平起平坐的宗教。[8] 那正是狭义的religion,所以我反对。
林安梧:你这一点我是赞成的。其实,关于“儒教”,我的赞成和你的反对,也不是你我观点完全不一样。这是可以讨论的。
 
二、关于“六经之教”
 
黄玉顺:我还有一个更大的考虑。“儒教”这个词语,很早就有了,从六朝的时候就开始使用了,它包含了、但不等于宗教这个层面。我那天送你的我那个集子《儒教问题研究》[9],从理论上探讨了这个问题,很简单:所谓“儒教”就是儒家的“六经之教”[10],我们可以逐一分析。
首先是“诗教”。“诗教”从汉儒开始被伦理政治化了。
林安梧:嗯。
黄玉顺:这未必符合孔子的本意。我认为,在孔子那里,“诗教”是更加本源的、更加本真的情感教化;就像我们讨论过的“先”和“后”的问题,它是更“先”的、更加本真的东西。所以,首先是“兴于诗”[11],这就是说,一个仁者,他的作为正面价值的主体性是如何确立起来的?是从情感来的。所以,诗教是在先的。因此,真正的诗教,既不是形而上的教化,也不是形而下的教化,而是本真的情感教化。这是诗教的问题。
然后是“书教”和“礼教”。两者属于同一层级,虽然有“历史的维度”和“规范的维度”的不同,但它们都是形而下的教化。“书教”是通过历史来了解一些东西,“礼教”是通过社会规范、即“礼”来了解一些东西,两者都是形而下的教化。
然后就是“易教”。易教这个东西比较有意思,它的《经》和《传》是不同的。拿时间比较近的《易传》来讲,它所涉及的同时有形上和形下的层级:天道如何,人道应当如何。这是它的基本思维方式:人道效法天道。讲到人道的时候,它就进行形下学的伦理建构;而其依据,就是一套形上学的观念。这是《易传》的情况,因此我们可以说:这是涉及形上的问题的,但不是宗教。而《易经》则是一整套神学的东西。比如我们在生活中遇到问题,不知道怎么办,那就问神吧,通过占卦的方式,神给你启示,告诉你结果的吉凶。所以,整个《周易》给我们两种形上学:一是神学形上学,是《易经》的问题;二是哲学形上学,是《易传》的问题。仅仅在《易经》这一块,才反映了、代表了你刚才讲的“敬天法祖”。我们确实是有这个典型的宗教内涵的,这是没问题的。
林安梧:六经都有。
黄玉顺:确实,六经都是包含所有的层级的;但是,它们的侧重点不同。
林安梧:那当然。
黄玉顺:我现在是讲其侧重点。从《易经》的神学形上学——接近现在的“一神教”,到《易传》的哲学形上学,再到由此而来的形下的政治伦理学的建构,这些都是“教”。所以,“易教”的情况要复杂一点。但是,从我们今天的观点来看,当我们进行形上、形下的建构的时候,我们在某种意义上也就丧失了本真。所以,我们还需要“乐教”。乐教在某种程度上是一种复溯,即是向“诗教”的回溯,向情感教化的回溯,所以是和诗有关系的。
林安梧:诗、礼、乐,三者通而为一。
黄玉顺:对。孔子的那三句话“兴于诗,立于礼,成于乐”[12],在一定程度上是一种回环。
林安梧:行礼时,先诵诗;行了礼之后,还要奏乐。“兴于诗,立于礼,成于乐”,三者是通而为一的。
黄玉顺:你说的那是仪式上的事情,而我是从观念上来清理。我们从“诗”这种最本源的生活情感,进入一个“形上-形下”的、“存在者化”的世界,一方面,我们进行了丰富的建构——人伦的、政治的,获得了文明、文化,但是一方面,我们丧失了本真。乐教正是对这一切的克服、超越。
林安梧:它是“发展——完成——回归”。
黄玉顺:这有点像黑格尔的那个“螺旋式上升”。“乐”是更高层次的“诗”。
林安梧:一般来讲,礼与乐,“大礼与天地同节,大乐与天地同和”[13],礼代表分寸节度,乐代表和合同一。诗是志气之兴发,乐是回归。我很赞同你说的“回归”——回归本真。
黄玉顺:我们借用佛教的词语说,诗作为本源情感,是“无分别相”;然后是“礼别异”[14],我们进入了有分别的、存在者划界的境界,这个境界当然是可以的,是很有文理意义的,但它不是本真的;所以,最后是“乐合同”[15],回归诗的境界。
林安梧:我们的典礼,一开始是颂诗,感发志气;然后是规范性的行礼;最后奏乐,和合同一。这很有意思!
黄玉顺:对孔子这三句话,我有个说法,我说:孔子的全部思想,可以概括为这三句话:“兴于诗,立于礼,成于乐。”把这三句话讲清楚了,把三者之间的关系讲清楚了,也就把全部的孔学讲清楚了。
林安梧:这也可以是:“至于道,据于德,依于仁,游于艺。”[16] 
黄玉顺:那是从另外的维度说的。
林安梧:也可以连着“十有五而志于学,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲不逾矩”[17]。
黄玉顺:这是境界论。
林安梧:不只是境界,而且是生命发展的次第。
黄玉顺:我这样谈过儒家的境界论。[18] 我把冯友兰先生的境界说,和刚才提到的“夫子自道”做了一种对照,然后给出了我自己的解释和说法。
孔子“十有五而志于学”之前,那是什么境界呢?是对应于冯友兰先生讲的“自然境界”,也是“无分别相”,也是“本真”的,但也是一种懵懵懂懂的非文明状态。冯先生讲的“自然境界”,说得好听是天真烂漫的,说得不好听是浑浑噩噩的,它是本真的、但不文明的境界。这个境界,我称之为“自发境界”。
然后我们进入冯先生讲的“功利境界”、“道德境界”这么一种形而下的境界,这对应于孔子讲的“三十而立”、“立于礼”,它基于存在者的划界。进入“道德境界”当然好,但是,冯先生讲:这是不够的,还要进入形而上的“天地境界”,相当于孔子讲的“四十而不惑”。这样的形而下、形而上的境界,我称之为“自为境界”。
但是,以我们今天的思想视域来看,这还是不够的:即便是形而上的境界,也没有真正地回归本真。真正的回归本真,是孔子进一步讲的“五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲不逾矩”,这是重新回到“无分别相”,相当于孔子讲的“成于乐”。这个境界,我称之为“自如境界”。
总之,我把三个境界概括为:自发的境界、自为的境界、自如的境界。
林安梧:自发、自为、自如。
黄玉顺:冯先生的那个讲法也可以用。他讲的“自然境界”对应着我讲的“自发境界”;“功利境界”、“道德境界”和“天地境界”都对应“自为境界”;他没有讲到“自如境界”。
林安梧:我觉得他没讲清楚。他的“自然境界”和“兴于诗”还是有一点差距的。
黄玉顺:讲法不同。
林安梧:低了一点。
黄玉顺:他那是在“形上-形下”两级架构之下来讲的。我的讲法是三级架构的。
林安梧:冯先生的境界论,不如唐先生讲的“心灵九境”,九境参分,分为三界。
黄玉顺:唐先生“心灵九境”的讲法,我专门写过一篇文章加以分析。[19] 我觉得,这个“九境”,分出很多格子来,人为的痕迹太重。
林安梧:唐君毅先生是想把中西各大宗教都纳进去;其中最高的境界,我觉得还是对的,就是“天德流行境”。
黄玉顺:我是把“天德流行”境界对应于冯先生讲的“天地境界”,两者尽管内容有所不同,但都是形上学的境界,而不是我想谈的超越形上学、复归本真的境界。
林安梧:这一点,我的理解不同,我认为“天德流行”对应的就是“成于乐”。
黄玉顺:我们的理解不同。
 
三、关于是否建立儒家宗教
 
林安梧:你讲的我基本赞同,但是儒门淡薄,作为宗教来说,在宪法上总得有个位子,现在没被列入,那是不适当的。
黄玉顺:刚才讲的“儒教派”也是这个理由:在现行框架下,你得有个附着处,要不然你就“魂不附体”了。
林安梧:我认为要有一个位子。这个位子并不妨碍你刚才所说的那些问题。仁、义、礼、智、信是五德,仁又是诸德之首。儒家是各宗教中最接近“常道”的。以你刚才的讲法,儒家是导演,是裁判员,而不是演员,不是运动员。这个观点我是同意的。但是,我觉得,儒家现在一点力量都没有:谁愿意让你来当导演、当裁判员?
黄玉顺:这涉及我上午讲到的一个问题,就是:真正的儒者要追求的是如何使儒学成为一种“柔性国家意识形态”。
林安梧:隐性的、柔性的。
黄玉顺:刚性的肯定是不可能的,不可能再“罢黜百家,独尊儒术”。
林安梧:那是肯定的。但是,我觉得还是要有一个位子。这样既是广义儒教,又是狭义儒教。它现在连“五大宗教”都不是!
黄玉顺:咱俩思路不同。孔子说:“君子不器。”[20] 我想,把儒学变成狭义的宗教,就把它“器”化了,于是,老百姓就会想:“哦,这是和基督教、佛教一样的东西呀。”
林安梧:应该不会。其实,“器”也没关系,即器而言道嘛。怎样讲这个“教出多源,道通为一”,我和你是大同小异,实践思路不同。
黄玉顺:对。
林安梧:基本理解上是一样的。儒学作为常道,是其它宗教所不能取代的,但是现在连个具体位置都没有!
黄玉顺:你是说先做演员,然后当导演?
林安梧:对。你连演员都不是,谁让你当导演呢?所以,先做演员,再当导演;先做运动员,再做裁判员。
黄玉顺:任何比喻都是蹩脚的,都有问题,哈哈!
 
(以下众人杂议,节略。)
 
(王硕 整理)

[1] 《论语·为政》。
[2]《论语·泰伯》。
[3]黄玉顺主编:《庚寅“儒教”问题争鸣录》,河南人民出版社2011年版。
[4]郭齐勇等:《尊重中华文化圣地,停建曲阜耶教教堂——关于曲阜建造耶教大教堂的意见书》,中国儒教网(www.chinarujiao.net)。
[5]李申:《中国儒教史》,上海人民出版社,上卷1999年版,下卷2000年版。
[6] 黄玉顺:《儒教问题研究》,人民出版社2012年版,第154-155页。
[7]黄玉顺:《儒家自有教法,不宜效法宗教——关于当前“儒教”问题的几点看法》,载《儒教问题研究》,第151-152页。
[8]郭齐勇等《尊重中华文化圣地,停建曲阜耶教教堂——关于曲阜建造耶教大教堂的意见书》:“政府宜尽快承认儒教的合法地位,赋予儒教与佛道回耶等宗教平等的身份,努力培育包括儒教在内的中国各宗教和谐相处的宗教文化生态。”
[9]黄玉顺:《儒教问题研究》,人民出版社2012年版。
[10]《礼记·经解》。
[11]《论语·泰伯》。
[12]《论语·泰伯》。
[13]《礼记·乐记》。原文:“大乐与天地同和,大礼与天地同节。”
[14]《荀子·乐论》。
[15] 《荀子·乐论》。
[16]《论语·述而》。
[17]《论语·为政》。
[18]黄玉顺:《爱与思——生活儒学的观念》,四川大学出版社2006年版,第四讲“境界的观念”,第150-165页。
[19]黄玉顺:《唐君毅思想的现象学奠基问题——〈生命存在与心灵境界〉再探讨》,原载《思想家》第一辑,巴蜀书社2005年版;收入《面向生活本身的儒学——黄玉顺“生活儒学”自选集》,四川大学出版社2006年版。
[20]《论语·为政》。

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2019/05/25

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